«Τουρκία και Ε.Ε. δεν μας αφήνουν να φέρουμε πρόσφυγες στην ενδοχώρα»
«Στην Ελλάδα το προσφυγικό είναι εστιασμένο: υπάρχει πρόβλημα σε ορισμένες περιοχές, ενώ περιοχές φιλοξενούν πρόσφυγες χωρίς πρόβλημα, ενώ άλλες περιοχές της Ελλάδας δεν έχουν συναντήσει πρόσφυγα. Ας μην αυτομαστιγωνόμαστε», λέει ο Δ. Βίτσας | EUROKINISSI / ΣΩΤΗΡΗΣ ΔΗΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ
Συντάκτης: Δημήτρης Αγγελίδης
Αύξηση των θέσεων φιλοξενίας στα διαμερίσματα για όσους βρίσκονται στη διαδικασία ασύλου, δημιουργία άλλων 5.000 θέσεων φιλοξενίας για όσους έχουν πάρει άσυλο, επαναλειτουργία καμπ που είχαν κλείσει, αύξηση του αριθμού των διερμηνέων και των γιατρών του ΚΕΕΛΠΝΟ στα νησιά και μεταφορά του κέντρου υποδοχής της Σάμου σε νέο χώρο προαναγγέλλει ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, Δημήτρης Βίτσας, προκειμένου να διαχειριστεί την αύξηση της ροής των προσφύγων.
Υπογραμμίζει πως η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ δεν είχαν εφαρμόσει κανένα σχέδιο διαχείρισης παρ’ όλο που επί των ημερών τους ήταν πολλαπλάσιος ο αριθμός των νεοεισερχόμενων προσφύγων και μεταναστών, εκφράζει αμφιβολίες για την πολιτική μαζικής κράτησης και ζητά από την Ε.Ε. να μην παίζει με τη Σύμβαση της Γενεύης και τα ανθρώπινα δικαιώματα προκειμένου να χαϊδέψει τα αυτιά του συντηρητικού εκλογικού ακροατηρίου.
Συνέντευξη
• Η αύξηση της ροής των προσφύγων στον Εβρο έχει φέρει ξανά σε οριακή κατάσταση τις δομές φιλοξενίας στη βόρεια Ελλάδα, όπου ήδη σημειώνονται συγκρούσεις και διαμαρτυρίες που θυμίζουν την κατάσταση πριν από δύο χρόνια. Εχει αναπτυχθεί στο υπουργείο μηχανισμός αποτελεσματικής ανταπόκρισης με βάση την εμπειρία των προηγούμενων χρόνων;
Το υπουργείο λειτούργησε μέχρι σήμερα με τη λογική της διαχείρισης του κατεπείγοντος. Είχε να αντιμετωπίσει τη διπλή συνθήκη της προσφυγικής κρίσης που δημιουργούν οι πόλεμοι και μιας ευρωπαϊκής πολιτικής κλειστών συνόρων και έλλειψης αλληλεγγύης μεταξύ των κρατών-μελών, ενώ υπάρχει η πρόσθετη δυσκολία να μη βρισκόμαστε σε πλήρη συνεργασία με τη γειτονική μας χώρα, κάτι που έχει επιπτώσεις σε κάθε στάδιο της διαχείρισης.
Δεν υπήρξε η ευκαιρία μιας πιο ήρεμης κατάστασης, ώστε να μπορέσουμε να σχεδιάσουμε μακροπρόθεσμη πολιτική. Αν σχεδίαζα σήμερα από το σημείο μηδέν, στόχος μου θα ήταν να δημιουργηθεί ένα ελάχιστο μόνιμων δομών που θα εξυπηρετούν βασικές λειτουργίες του κράτους – κτίρια ιδιοκτησίας του υπουργείου για την πρώτη υποδοχή, ένας οργανωμένος οικισμός, θεσμοθέτηση της συμμετοχής των ΜΚΟ, των αλληλέγγυων, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των φορέων.
Η συμμετοχή των αλληλέγγυων δεν θα έπρεπε να εξαρτάται από τη θέληση του διοικητή του κέντρου, όπως δεν χρειάζεται να αποφασίζει κεντρικά ο υπουργός πόσοι πρόσφυγες θα πάνε σε μια πόλη – μπορεί να το κάνει η Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Σήμερα όμως είμαστε αναγκασμένοι να διαχειριζόμαστε μια κατάσταση με χαρακτηριστικά επείγοντος. Παρ’ όλα αυτά, πρέπει να τονίσω ότι στην Ελλάδα το προσφυγικό ζήτημα είναι εστιασμένο: υπάρχει πρόβλημα σε ορισμένες περιοχές, υπάρχουν περιοχές που φιλοξενούν πρόσφυγες χωρίς πρόβλημα, ενώ οι περισσότερες περιοχές της Ελλάδας δεν έχουν συναντήσει πρόσφυγα. Ας μην αυτομαστιγωνόμαστε. Ο ελληνικός λαός τα τελευταία χρόνια έχει κάνει πράγματα στο προσφυγικό που βρίσκονται στον αντίποδα από τις πολιτικές άλλων χωρών.
• Η αντιπολίτευση σας καταλογίζει ότι δεν έχετε σχέδιο στο προσφυγικό. Θεωρείτε ότι σας αδικεί αυτός ο ισχυρισμός;
Θεωρώ ότι δεν δικαιούνται να κάνουν αυτή την κριτική η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ. Είχαν αφήσει τη χώρα γυμνή. Το 2014, πριν αναλάβει η Τασία Χριστοδουλοπούλου, το κράτος ήταν πλήρως ανέτοιμο, παρά το γεγονός ότι υπήρχε μεγάλη ροή προσφύγων. Την τετραετία 2011-2014 πέρασαν περισσότεροι από 100.000 πρόσφυγες και μετανάστες από τον Εβρο, πολύ περισσότεροι από το 2016 και το 2017. Πού πήγαν αυτοί;
Δεν υπήρχαν οργανωμένα καμπ ούτε σοβαρά κέντρα υποδοχής. Ενα μέρος τους, κυρίως όσοι ήρθαν από τα νησιά, εγκαταστάθηκε στον Αγιο Παντελεήμονα. Ενα άλλο μέρος εγκαταστάθηκε κοντά στα νεόκτιστα του Ασπρόπυργου. Αλλοι έμπαιναν και έβγαιναν από τη χώρα – υπήρχε συνεχής ροή στα ελληνοαλβανικά σύνορα.
Αλλοι κατασκήνωναν σε πάρκα και πλατείες, όπου είχαν δημιουργηθεί μικροί καταυλισμοί. Και άλλοι κρατούνταν για μεγάλο διάστημα σε υπερπλήρη κέντρα κράτησης. Τρομάζω στην ιδέα τι θα γινόταν στο προσφυγικό το 2015 αν δεν βρισκόταν στην κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί τους πρόσφυγες δεν τους έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ, τους έφεραν οι πόλεμοι και η ανασφάλεια που επικρατεί διεθνώς.
• Υπήρξε πάντως και από την πλευρά της κυβέρνησης κινητοποίηση των κατασταλτικών μηχανισμών και υιοθέτηση ρητορικής και πολιτικών που περιορίζουν ή παραβιάζουν τα δικαιώματα των προσφύγων.
Θέλω να είμαι απόλυτος ότι το υπουργείο λειτουργεί στο αξιακό πλαίσιο που ορίζεται από τη Σύμβαση της Γενεύης και τα συνοδευτικά της πρωτόκολλα. Ολα τα άλλα, οι νομοθετικές πρωτοβουλίες, η κοινή δήλωση Ευρώπης-Τουρκίας, οι ευρωπαϊκές οδηγίες, εντάσσονται σ’ αυτό το πλαίσιο.
Σύμφωνα λοιπόν με το πλαίσιο αυτό, κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να ζητήσει άσυλο και να εξεταστεί η αίτησή του εξατομικευμένα. Γι’ αυτό δεν έχει νόημα η πρόταση της Ν.Δ. που επιμένει στον διαχωρισμό προσφύγων και μεταναστών ή οι διάφορες προτάσεις να γίνεται διαχωρισμός με βάση τη χώρα προέλευσης. Ο διαχωρισμός γίνεται μέσα από τη διαδικασία ασύλου.
Γίνεται πολλή κουβέντα για τις αναγκαστικές επιτστροφές. Υπήρχαν ανέκαθεν στο δικαιικό σύστημα. Η πραγματοποίηση αναγκαστικών επιστροφών προϋποθέτει όμως να έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία που προβλέπεται σ’ ένα κράτος δικαίου και να υπάρχουν στη συνέχεια οι αναγκαίες συνθήκες. Ας πούμε, για παράδειγμα, ότι πρέπει να επιστραφεί κάποιος στην Τουρκία, αλλά η Τουρκία καθυστερεί να απαντήσει στο αίτημα. Στο μεσοδιάστημα, ο άνθρωπος μπορεί να προσπαθήσει να κρυφτεί.
EUROKINISSI
Πώς το αντιμετωπίζεις; Κάποιοι λένε ότι η λύση είναι η κράτηση. Εχω αμφιβολίες. Η διεθνής εμπειρία έχει δείξει τα όρια και τους κινδύνους των πολιτικών μαζικής κράτησης. Προτείνουν κάποιοι να εφαρμόσουμε πολιτική σαν της Αυστραλίας. Ξέρουν πόσοι έχουν πεθάνει στην Αυστραλία από αυτή την πολιτική;
Ξέρουμε τον κοινωνικό της αντίκτυπο σε μια χώρα μεταναστών; Θα πάμε τον κόσμο πίσω; Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι συντηρητικοί, ξενοφοβικοί, ισλαμοφοβικοί. Πρέπει να μην πούμε την αλήθεια, να τους χαϊδέψουμε τα αυτιά, για να έχουμε πολιτικά οφέλη; Αυτός ο λαϊκισμός είναι πολύ επικίνδυνος, θα γυρίσει μπούμερανγκ στην κοινωνία.
• Επαναφέρατε ωστόσο το μέτρο του γεωγραφικού περιορισμού με νέα απόφαση της υπηρεσίας Ασύλου, παρ’ όλο που η προηγούμενη απόφαση απορρίφθηκε από το ΣτΕ. Τέτοιες κινήσεις δεν δοκιμάζουν τα όρια του κράτους δικαίου;
Ορισμένα μέτρα μπορούν να χρησιμοποιηθούν μόνο πρόσκαιρα. Ο γεωγραφικός περιορισμός έχει νόημα μόνο στον βαθμό που διευκολύνει να ολοκληρώνονται γρηγορότερα οι διαδικασίες ασύλου. Σε κάθε συνάντηση με Ευρωπαίους και Τούρκους αξιωματούχους ζητάμε να μας δοθεί η δυνατότητα να μεταφέρουμε μερικές χιλιάδες από τα νησιά στην ενδοχώρα σε καθεστώς περιορισμού, ώστε να ολοκληρώνουν κατά προτεραιότητα τη διαδικασία ασύλου. Η Τουρκία και η Ε.Ε. το απορρίπτουν.
• Εν όψει της κρίσιμης συνόδου κορυφής της Ε.Ε. τον Ιούνιο, όπου θα συζητηθεί το κοινό σύστημα ασύλου και ο νέος κανονισμός του Δουβλίνου, η ηγεσία της Ε.Ε. φαίνεται να υιοθετεί την ξενοφοβική πολιτική των χωρών του Βίζενγκραντ. Τι περιθώρια πίεσης έχει η Ελλάδα;
Η δική μας θέση, με την οποία συμφωνεί η πλειοψηφία των χωρών της Ε.Ε., είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει απόφαση αν δεν κλείσει το σύνολο των ζητημάτων του προσφυγικού. Δεν μπορεί να παίζουμε με κατακτήσεις του πολιτισμού μας, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα και η Σύμβαση της Γενεύης, μπροστά στον φόβο για το εκλογικό αποτέλεσμα των επικείμενων εκλογών στην Ευρώπη.
Δημιουργούμε ένα πλαίσιο συνεννόησης μεταξύ των πέντε χωρών πρώτης υποδοχής. Εχουμε συμφωνήσει σε 13 σημεία σχετικά με τον κανονισμό του Δουβλίνου, μεταξύ των οποίων στην πρόβλεψη ότι σε περιόδους προσφυγικής κρίσης δεν μπορεί να ισχύει το μέτρο των επιστροφών στις χώρες πρώτης υποδοχής.
Πρέπει να αποφασίσουμε επίσης τι μέτρα πρέπει να ισχύσουν όταν εκδηλωθεί προσφυγική κρίση. Θα μπορεί να μεταφέρεται κάποιος, για παράδειγμα, στην Ολλανδία ή στην Ουγγαρία για να γίνεται εκεί η κοινή διαδικασία ασύλου και να πραγματοποιούνται από εκεί οι αναγκαστικές επιστροφές;
Είναι εύκολο να κατηγορούν την Ελλάδα ότι δεν κάνει αναγκαστικές επιστροφές. Ωστόσο το ποσοστό των αναγκαστικών επιστροφών που κάνει η Γερμανία είναι μικρότερο από το αντίστοιχο της Ελλάδας.
• Καταθέσατε αίτηση ακύρωσης της δευτεροβάθμιας απόφασης ασύλου και για τον δεύτερο Τούρκο στρατιωτικό. Ωστόσο το υπουργείο δείχνει να θεωρεί ότι η αίτηση ακύρωσης καθυστερεί τη διαδικασία ασύλου και δεν πρέπει να αναστέλλει την απέλαση. Δεν είναι αντιφατικό;
Η διάταξη πως δεν έχει ανασταλτικό χαρακτήρα η προσφυγή στο διοικητικό εφετείο υπάρχει στον προηγούμενο νόμο, τον 4375/2016. Το σημερινό νομοσχέδιο θα αποσαφηνίζει, με μια προσθήκη που συμπεριλαμβάνουμε, ότι δεν θα χάνει τα δικονομικά του δικαιώματα όποιος προσφεύγει στη δικαιοσύνη.
Στην περίπτωση των Τούρκων στρατιωτικών, η αίτηση ακύρωσης έχει την έννοια της ολοκλήρωσης της διαδικασίας ασύλου στον ανώτατο βαθμό που προβλέπει το δίκαιο, καθώς η υπόθεση αυτή εγείρει σοβαρά ζητήματα τόσο για τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους, όσο και για τις σχέσεις της Ευρώπης και της Ελλάδας με τη γειτονική μας χώρα.
• Ο ένας Ελληνας στρατιωτικός, που συνελήφθη στην τουρκική πλευρά και κρατείται στην Αδριανούπολη, φέρεται να ισχυρίζεται στην κατάθεσή του, σύμφωνα με δημοσιεύματα, ότι ακολουθούσε ίχνη μεταναστών. Είναι συμβατές με το κράτος δικαίου ενδεχόμενες επιχειρήσεις αποτροπής ή επαναπροώθησης στα σύνορα;
Δεν μπορώ να γνωρίζω τι είπε ο Ελληνας στρατιωτικός ούτε τι συνέβη στη συγκεκριμένη περίπτωση. Γνωρίζω όμως ότι επιχειρήσεις αποτροπής και επαναπροώθησης δεν μπορεί να περιλαμβάνονται στη δραστηριότητα των ενόπλων δυνάμεων στα σύνορα. Αποστολή του στρατού είναι να φυλάει τα σύνορα από εξωτερική απειλή. Οι φτωχοί και οι κυνηγημένοι άνθρωποι δεν συνιστούν απειλή και οι διεθνείς συνθήκες επιβάλλουν την προστασία τους, όπως προστατευόταν στην αρχαία Ελλάδα ο ικέτης.
«Προτείνουμε νέο πρόγραμμα 5.000 θέσεων 6μηνης φιλοξενίας με συμμετοχή σε πρόγραμμα ένταξης»
• Η αύξηση της ροής των προσφύγων στα χερσαία σύνορα σε συνδυασμό με την ανάγκη να γίνει η αποσυμφόρηση των νησιών δημιουργούν νέες πιεστικές ανάγκες φιλοξενίας. Τι προβλέπει ο σχεδιασμός;
Διαχειριζόμαστε μια νέα κατάσταση που δημιουργήθηκε τον Απρίλιο, όταν μπήκαν στην Ελλάδα 6.500 πρόσφυγες και μετανάστες, οι περισσότεροι από τον Εβρο, όπου, αν δεν κάνω λάθος, έκλεισαν στην τουρκική πλευρά δύο καμπ. Για να μη γεμίσουν τα πάρκα της Θεσσαλονίκης, οι άνθρωποι οδηγήθηκαν στα καμπ στα Διαβατά και στα Λαγκαδίκια, όπου διπλασιάστηκε ο πληθυσμός.
Δεν σημαίνει όμως ότι θα μείνουν εκεί, είναι προσωρινή λύση. Ξανανοίξαμε τα καμπ στα Οινόφυτα, τον Βόλο και την Ελευσίνα, τις επόμενες ημέρες ανοίγουμε το καμπ στο Βαγιοχώρι και σχεδιάζουμε να ξανανοίξουμε μερικά ακόμη. Ηδη δουλεύουμε με σκοπό να δημιουργηθούν άλλες 5.000 θέσεις σε διαμερίσματα, ώστε να φτάσουν συνολικά τις 30.000.
Πρέπει να βρεθεί επίσης λύση για τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν πάρει άσυλο και έχουν ξεπεράσει το εξάμηνο που δικαιούνται να μένουν στις δομές που προορίζονται για όσους παραμένουν στη διαδικασία ασύλου. Η πρότασή μας είναι να δημιουργηθεί για αυτούς ένα νέο πρόγραμμα 5.000 θέσεων εξάμηνης φιλοξενίας με παράλληλη συμμετοχή τους σε πρόγραμμα ένταξης. Μέχρι τα μέσα Ιουνίου θα ξεκαθαριστεί αν θα υπάρξει χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, διαφορετικά θα συζητήσουμε την προοπτική χρηματοδότησης από το υπουργείο.
Η επιτάχυνση των διαδικασιών υποδοχής και ασύλου στα νησιά, με αύξηση του προσωπικού για την καταγραφή, των διερμηνέων και των γιατρών και η δημιουργία νέων θέσεων φιλοξενίας στην ενδοχώρα θα επιτρέψουν να μεταφερθούν γρήγορα στην ενδοχώρα οι ευάλωτοι πρόσφυγες, που αποτελούν περίπου το 38% των εισερχομένων, ενώ θα ενεργοποιηθούν οι αναγκαστικές επιστροφές, με πλήρη σεβασμό του κράτους δικαίου. Είναι εφικτό να φτάσει μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου ο πληθυσμός της Μόριας τα όρια της χωρητικότητας του ΚΥΤ, 3.500 θέσεις.
Στη Σάμο, θέλουμε να έρθουμε σε συμφωνία με τον δήμο για να μεταφερθεί σε νέο χώρο το ΚΥΤ. Ο χώρος του σημερινού ΚΥΤ θα παραχωρηθεί στον δήμο και η νέα δομή θα λειτουργήσει τη στιγμή που θα κλείσει η σημερινή. Ολα θα αποτυπωθούν γραπτώς για να υπάρχει η εγγύηση ότι δεν πάμε να δημιουργήσουμε δεύτερη δομή στο νησί.
Ωστόσο, πρέπει να σημειώσω ότι το παράδειγμα της Κω αποδεικνύει πως ήταν σωστή η πολιτική μας. Θυμάστε πώς ζούσαν οι άνθρωποι μέσα στην πόλη και στο λιμάνι, σε σκηνές, περιμένοντας να καταγραφούν. Η δημιουργία κέντρου υποδοχής και προαναχωρησιακού κέντρου αποσυμπίεσε τα πράγματα και έχει δημιουργήσει μια τακτοποιημένη κατάσταση, ενώ ο τουρισμός αυξάνεται συνεχώς.